12. 12. 2012

UMÍME DISKUTOVAT?


Moji milí debatéři, dovolím si vám zprostředkovat několik myšlenek Libora Stejskala, zkušeného editora (působil tak v Lidových novinách, MF Dnes, Hospodářských novinách), který je od roku 2007 editorem blogů Aktuálně.cz. Úvaha z níž cituji vyšla v Mediažurnálu 3/2012 (což je občasník Syndikátu novinářů ČR) pod názvem Má smysl debatovat na intenetu?

„(…) UMÍME DISKUTOVAT?
Asi nikoho nepřekvapím, když napíšu, že na stránkách blogů hledá každý něco jiného. Někdo zábavu, poučení, jiný si chce popovídat, další vykřičet ze svých frustrací. O to zajímavější je sledovat, jak tato různorodá skladba lidí reaguje, a to nejen na autory blogů, ale i na sebe navzájem. (…) Nejčastěji diskutuje dospělý muž (ženy jsou zastoupeny z necelé čtvrtiny), přinejmenším středoškolského vzdělání, který dokáže poměrně dobře argumentovat, formulovat své názory a často je i podepřít nejrůznějšími fakty. (…) Zároveň ale takový typický debatér prakticky vždy (čest výjimkám) vstupuje do debaty s přesvědčením, že má jako jediný ve věcech, o nichž se mluví, jasno a jeho jediným cílem je vysvětlit to i ostatním. Pokud to nejsou ochotni přijmout, začíná být agresívní, nedebatuje, ale potírá jiné názory a nakonec útočí ad hominem.
Svým způsobem je zábavné pozorovat, jak si podstatná část internetových debatérů velmi rychle osvojí schéma, které vlastně jakoukoliv debatu předem vylučuje.
Prvních několik vět je podle něj třeba vždy věnovat tomu, komu je příspěvek určen. Pořádně to dotyčnému vytmavit, říct mu něco, co si za rámeček nedá, nejlépe třeba, „že podobnou blbost jsem už dlouho nečetl“, popř. doporučit, aby si dotyčný zopakoval základní školu.
Nezřídka pak následuje docela zajímavá úvaha na diskutované téma (někdy i dost propracovaná analýza) podepřená mnoha zajímavými fakty (která ovšem podporují jen a pouze autorův pohled na věc).
Napadený oponent (pokud vůbec do debaty vstoupí) zareaguje obdobně, jen o něco ostřeji.
Pokračování takové „výměny názorů“ vede k tomu, že část diskutujících debatu znechuceně opouští a zbytek se rozdělí na dva tábory, které poplácávají „své borce“ virtuálně po ramenou  a občas vypustí směrem k odpůrcům nějakou tu jízlivost či sprostotu vlastní provenience (přičemž oba hlavní aktéři si už zpravidla jen vzájemně snaží dokázat, kdo z nich je větší blbec).
Postupně několik takovýchto alfa-samců opanuje dlouhodobě celé diskusní fórum a jejich příznivci se těší, kdy si to mezi sebou rozdají, aby se mohli přidat a také ideovému oponentovi jednu též přidat. (…) je až zarážející, nakolik setímto schématem necháváme v debatách pohletit, jsme ochotni se k němu dříve nebo později připojit či se jím od diskuse nechat zcela odradit.
Jen opravdu málokdo udrží věcný a nekonfrontační tón svých příspěvků tváří v tvář osobně laděným útokům. Je to samozřejmě pochopitelné, navíc nelze očekávat, že internetové debaty něco vyřeší, tak proč v nich ztrácet nervy a čas.
Přemýšlím nad tím od té doby, co jsem se na tenký led internetových diskusí pustil. Pokud se člověk naučí diskutovat na internetu způsobem, který prolamuje výše uvedené schéma, nenechá se vyprovokovat, ale ani znechutit, je podle mne dobře vybaven i pro diskurs v reálném, tedy nevirtuálním světě (třeba tím, že druhého hned od debaty neodradí a ani on sám se odradit nenechá). A to vůbec není k zahození, zvláště pak v naší současné společnosti, kde se reálná debata často až moc podobá té internetové. (…)“

Myslím, že je to přesné a vybízející k sebereflexi. Smířlivé, vánoční.....

JJ 

60 komentářů:

Anonymní řekl(a)...

vie
JeJe, ty jsi komik nejvetsiho radu )))))))
Zrejme jsi sem dal ten prizpevek, jelikoz v tobe asociuje jiste osoby. Odhaduji, ze jinak bys to sem nedaval.

Opet jsi zapomnel, ze se toho fura hodi i na tebe. Tady mas ukazky:

... Zároveň ale takový typický debatér prakticky vždy (čest výjimkám) vstupuje do debaty s přesvědčením, že má jako jediný ve věcech, o nichž se mluví, jasno a jeho jediným cílem je vysvětlit to i ostatním

... Pokud to nejsou ochotni přijmout, začíná být agresívní, nedebatuje, ale potírá jiné názory a nakonec útočí ad hominem.

... je zábavné pozorovat, jak si podstatná část internetových debatérů velmi rychle osvojí schéma, které vlastně jakoukoliv debatu předem vylučuje.

...Prvních několik vět je podle něj třeba vždy věnovat tomu, komu je příspěvek určen. Pořádně to dotyčnému vytmavit, říct mu něco, co si za rámeček nedá, nejlépe třeba, „že podobnou blbost jsem už dlouho nečetl“, popř. doporučit, aby si dotyčný zopakoval základní školu.

...Nezřídka pak následuje docela zajímavá úvaha na diskutované téma (někdy i dost propracovaná analýza) podepřená mnoha zajímavými fakty (která ovšem podporují jen a pouze autorův pohled na věc).

A timto jsi zrejme konkretne myslel sam sebe (uprimne a ruku na srdce)
...Jen opravdu málokdo udrží věcný a nekonfrontační tón svých příspěvků tváří v tvář osobně laděným útokům. Je to samozřejmě pochopitelné, navíc nelze očekávat, že internetové debaty něco vyřeší, tak proč v nich ztrácet nervy a čas.



Na konec jsi nam dal dobrou radu: Pokud se člověk naučí diskutovat na internetu způsobem, který prolamuje výše uvedené schéma, nenechá se vyprovokovat, ale ani znechutit, je podle mne dobře vybaven i pro diskurs v reálném...
Tim zacina vse opet od zacatku. Vrat se o par radek vis a pokracuj ve cteni.

To je Maximus Komikus! Napadlo te nekdy, ze by se neco mohlo hodit i na tebe (I kdyz je toho trochu vice). Kdyby te to ani ve snu nenapadlo, tak bych se vubec nedivil.

:-)))))))))))))))))

Jan Jelínek řekl(a)...

Inu, každému co jeho jest.
JJ

Anonymní řekl(a)...

LadaW
Ale přiznej si JJ, že valnou většinou jsi mířil na ostatní. Pro sebe jsi to sem nedával. :-)))

Anonymní řekl(a)...

vie
dobry je, kdyz neco, co jste si precetli, hned tak nepustite z hlavy ven a trochu o tom premyslite. To je uz potom kazdy alespon na zacatku dobre cesty.

Ja jsem tedy premyslel (cestou z prace) o panu Liboru Stejskalovi, dobrem to editoru a vymyslel jsem (jako obvykle) veci, ktere by se mu vubec nelibily.
Prvne by me moc zajimalo, kde a jak si pan Stejskal kvalitni diskuzi predstavuji.
Za prve kde muze ke kvalitni diskuzi dojit? A vubec, co to takova kvalitni diskuze vubec je. V televizi? V kongresovem sale? A co ma kvalitni diskuze vydiskutovat. Obcas vidim napr. v televizi kvalitni diskutery a kdyz po hodine zkonci a jeste jednou si necham v hlave projit, co jsem slysel, tak zvedam oci ke stropu a rikam: vubec nic! Je tedy kvalitni diskuze v tom, sporadane se bavit aby se posluchac nedovedel prakticky nic? Zrovna nedavno byl tady o tom kabaret, tak nebudu asi jediny, ktery si toho vsimnul.
Treba me tedy JeJe, ktery sem clanek dal vysvetli, jak vypada ta spravna diskuze.
Mame sedet s rukama za zady a nerusit prednasejiciho? Mame odpovidat jen na otazky? Mame odpovidat jen chytre odpovedi? A co kdyz je nevime? Mame mlcet? Jak tedy vubec vypada prava a nefalsovana diskuze?
Co by tedy pan vyse zmineny Stejskal chtel?
Otazka pravdy a nazoru diskutujiciho je prece na vsech diskuzich stejna, bez ohledu na to, kde jsou a probihaji. Mam-li neco rict ci napsat, rikam a pisu svuj nazor, druhy ma zase prostor k tomu, aby me presvedcil, ze se mohu mylit. To je prece vsude stejne, jestli je to v kongresove hale, hospode ci na netu.

cituji: ...Pokud to nejsou ochotni přijmout, začíná být agresívní, nedebatuje, ale potírá jiné názory a nakonec útočí...

Proc by mel byt nekdo ochotny jen tak pro nic za nic prijimat cizi stanoviska a nazory? Protihrac ma moznost presvedcit, pokud si mu to nepovede, neni spatny ten, ktery jeho nazor neprijmul ale naopak on sam. A tak je to i vsude jinde. A tak je to i se ziskavanim vetsiny a vytvoreni nazorovych taboru. Proc by to melo byt jinde normalni a na netu kriminalni?
Mimo internet nepoplacavate sve borce a nedokazujete druhym, ze jsou blbci? Samozrejme ze ano! Davate jim hlasy, skandujete, kolikrat jim lizate prdele (to na netu nejde). Z jakeho duvodu to ma byt na netu jinak?

Naopak, ja vidim veliky prinos. Co jsme tady za tech par let oddiskutovali, bychom venku nestihli ani za sto let.
Dokonce ma net vyhodu, ze do jiste miry smazava prilisne rozdily treba ve vzdelani, kdy si protistrana behem par minut potrebne informace zajisti. I na odpovedi je cas a je cas si je rozmyslet a pripravit. Diky tomu muze byt diskuze i mnohem kvalitnejsi. A na netu se chyby tvrde trestaji. Jelikoz plati, co je psano, to je dano. A je to mozno kdykoliv vyhledat a kopirovat.

Ja vidim "virtualni diskuzi" asi naprosto opacne na vyse zmineny zkuseny editor.
Protoze si stezuje, podezrivam ho, ze ho mrzi jista ztrata autority. Asi v nevirtualnim svete radeji diskuje tam, kde je mu projevovana jista autorita. Tu ovsem na netu ztratil, proto potom pise takove stesky.

Porad ovsem nevim, jak ma vypadat ta prava a nefalsovana diskuze, kdyby mel nekdo nejakou ideu, muze me poradit.


Anonymní řekl(a)...

vie
OK! Dnes jse na ceste do prace vymyslel, ze podam prece jen JeJemu pomocnou ruku, jelikoz nejsem zadny netvor a mam pro jehopovzdechy pochopeni. Zde muj navrh:
Budeme slusne diskutovat a vyvarujeme se vselijakych nadavek a sprostych slov. A hlavne, budeme mluvit k tematu, budeme se snazit misto vseobecneho kecani o navrhnuti nejakeho reseni pro nastoleny problem. Vsichni vime, ze dulezita jsou reseni, proto take diskutujeme, abychom se nejakeho reseni dopatrali. Zalezi na vas, ale mohu doporucit kratsi prizpevky vyzdvihujici problem a jasne nastolujici otazku s kterou mohou dalsi potom pracovat. Moc otazek najednou znamena nasledny galamatias.
Zacinam jeste jednou s tematem CIZINCI a ILEGALOVE, kdo si mysli, ze se chovam jako alfa-samec, muze me klidne ihned sesadit z trunu a sednout si tam sam.

game

zijeme ve vyspelem socialne-demokratickem systemu, ve kterem jste zrejme nejenom radi ale i spokojeni. Uz kolikrat jste se nechali slyset, ze demokracie a socialnost vam lezi na srdci a jste radi, ze je pevne zakotvena v ustave a zakonech a nejen to, ale ma i vsechny podpurne sloupy a je take i dokonale hlidana. Je tedy legitimni system vetsinou zvoleny a uznavany.
Predpokladam, ze takovy system nejenom bere ale i dava, tedy rozdeluje tak aby vznikala jakasi rovnovaha ve spolecnosti.
System je socialni, znamena to, ze pomaha i v nouzi. Jsou presne stanovena pravidla, kterymi se spolecnost ridi.
Pozada-li nekdo spolecnost o pomoc v nouzi, dejme tomu cizinec z jine zeme, ktery je ohrozen na zivote nebo priliz velikou persekuci za sve nazory, muze od nasi spolecnosti obdrzet azyl. Azyl znamena, ze muze v nasi spolecnosti zit a uzivat jeji zakony, samozrejme i dodrzovat. Nemuze se ale podilet na sprave spolecnosti (volby) a nemuze nabyvat majetek (pozemky, domy).
Dale se do zeme mohou dostat studenti a lide, kteri prisli za praci a turiste. Vsichni potrebuji povoleni k vykonavani svych zajmu povoleni od spolecnosti, tedy od nasich uradu, ktere je davaji na zaklade platnych zakonu. Turista se zde muze zdrzet myslim rok, potom musi zemi opustit.
Pokud se zde nekomu libi, studentovi, pracujicimu a chce zde zustat dele, pozada spolecnost o povoleni k pobytu. Od spolecnosti ho bud obdrzi nebo neobdrzi, to posuzuji urady na zaklade platnych zakonu, ktere jsme si vsichni spolecne odsouhlasili. Pote zde mohou pracovat a zit, stale jeste nemaji vsechny prava a nejsou pravoplatnymi obcany.
O tyto prava si mohou zazadat az po asi 10 letech (v kazde zemi trochu jinak) a pokud dokazali, ze se se spolecnosti zzili, nebyli ji na obtiz, dodrzovali nase pravidla a budou prinosem pro nasi spolecnost, obdrzi od nasi spolecnosti obcanstvi a stanou se pravoplatnymi obcany spolecnosti.
Tolik na vysvetlenou v hrubych rysech, jak to probiha.

Ted prosim o prizpevky, komu se to tak nelibi a co by se na tom melo zmenit. A drzte se toho, ze jsme v zasedaci mistnosti, kde demokraticky rokujeme o tom, potrebujeme-li nejako zmenu ci ne.

Anonymní řekl(a)...

JS

Diskuse na internetu je hloupost a proto ji zásadně neprovozuji. Smile.

Zdá se, že náš učitel společenského tance, dobrých mravů a spanilé mluvy, Jan Amos Beton, konečně začal svítit baterkou do sebe... A to je moc dobře.

Anonymní řekl(a)...

http://www.ceskatelevize.cz/porady/10314156487-uchem-jehly/212562216200003/

Vikej řekl(a)...

cit. Vie: “Pote zde mohou pracovat a zit, stale jeste nemaji vsechny prava a nejsou pravoplatnymi obcany.”
Taky, cit. Vie: “O tyto prava si mohou zazadat az po asi 10 letech...” Vidím že chceš aby každý člověk byl úplně právoplatný, a to je ti k dobrému. Poplácej se po rameni a třikrát si zablikej.
Nezvedam sluchátko Vie, jen malá otázka: jakým právům se třeba takovým “ne-občanům” kromě možnosti volení nedostává?

Anonymní řekl(a)...

vie
cestou z prce jsem zase neco vymyslel a cestou zpet domyslel.
Memu kamaradovi pred tydnem vyhorela dilna. Ma manzelku, dve deti, dilna jsou jejich obziva. Uz tyden posloucham, jak se tam s manzelkou lopoti pri uklidu a snaze dat dilnicku znovu do provozu. Dokonce si ted vzal asi dva ilegaly z UK na pomoc, maslim, ze mu ale udelaji vic skody nez uzitku.
Vas spoluobcan potrebuje pomoc!
Proto startuji akci

MY HOME - MY CULTURE
Oblecte si monterky a jedte mu pomoc pri uklidu, malovani a soupani stroju. Neotalejte a jedte hned, rychla pomoc je dvojita pomoc.
Je to tady samy malir a umelec, tak malovani nebude problem.
Ja nemohu vyjet driv nez 25. prisince, jeste 24 mam firmu v provozu. Potom si vezmu volno. Za vasi pomoc predem dekuji, doufam, ze nedopadne jako kdyz jsme chteli trhat jabka u LL. V mezicase se budu podilet alespon financne, zaplatim vsechno, co pri humani akci projite a propijete. Nikoliv potom nekde v hospode.
Ted ukazeme misto kecu ciny!
Adresa je Nynice 51. Je to kousek za Chrastem.

http://www.mapy.cz/s/5S26

http://plzensky.denik.cz/zpravy_region/v-nynicich-horela-strecha-vyrobny-forem-20121207.html

Dekuji

Anonymní řekl(a)...

vie
Vikeji, ja jsem se s tebou uz nechtel vubec bavit, ale kdyz jsme uz jednou v konferencnim sale, tak to holt prekousnu.
Mala poznamka: tvuj guru JeJe, se kterym se uplne vzdycky shodnes si prave stezoval, ze si lide na diskuzich nadavaji. Tedy veta:... Poplácej se po rameni a třikrát si zablikej... sem podle nej nepatri!
A vecne se na cokoliv neptej, ale stoupni si za recnicky pult a prednes svuj referat o tom, proc nekdo, kdo zije ve spolecnosti 10, 20 let a zaradil se do ni, nema dostat obcanstvi. To me vyplyva z tve poznamky. Ja si to rad poslechnu.

Anonymní řekl(a)...

vie
po tom co jste poznali dami sebe se tomu jiste nedivite
http://www.novinky.cz/domaci/287871-podle-hajka-inspiroval-havla-mussolini-a-fasismus.html

Vikej řekl(a)...

Vie: „...tvuj guru JeJe, se kterym se uplne vzdycky shodnes si prave stezoval, ze si lide na diskuzich nadavaji. Tedy veta:... Poplácej se po rameni a třikrát si zablikej... sem podle nej nepatri!”
Nemluv za JJe. Já tě naopak pochválil a povzbudil.


Vie, stále jen malá otázka ohledně toho cos tu předtím vehementně vytruboval: ptám se tě jakým právům se třeba takovým “ne-občanům” kromě možnosti volení nedostává? To mi odpověz.

Vie napsal: „... Pri srovnani s Rakouskem se mohu odvazit napsat, ze v CR mate mnohem vetsi svobodu a s ilegalama a s emigrantama asi tisickrat mensi starosti, nez tady!!!”
Takže přiznáváš, že máte s emigrantama v Rakousku problémy? Nebo tím myslíš všichni ostatní, kromě tebe? Zase otázka, ajta krajta.
Z pódia tě řeknu, že v US je ted třeba problém, že tu máme zase po mnoha a mnoha letech tuberkulózu co sem přišla s ilegálama a je to průser protože na ní mnohdy dnešní antibiotika nezabírají, ani ty nejsilnější. US dědečkové to řešili s Ellis Islandem, ale těch by dnes muselo být tisíc.
Vie : „Ostatne mam pocit, ze Vikejovo puvodni problem se netykal kultury ale financi. ”
Já žádný “původní problém” nemám Vie. Strouháš tu křen do bábovky. Já emigraci jako takovou sakumpérum nepotírám. Přečti si co tě napsal JS a máš taky vcelku mojí odpověď. Emigrace aby původní ingenous obyvatelstvo nesetřelo tak se musí míchat jak olej do majonézy.
Samozřejmě je to blbost kdy ty ten “problém” soužití kultur zjednodušíš na dovolenou s muslimem a jestli budete mít k večeři nečisté prase nebo hydinu co nechčije. O tom tu můžeš grafomanovat, ale jak vyřešíš ve velkým problémy se kterýma se potýká spousta západních států s asimilací nezápadních emigrantů?
LW : „v kontextu debaty jsem jen na příkladu uvedl, jak tady mumláte slátaniny a strašíte ty dokonce čímsi co nastane až ty tady nebudeš. Bože!! ”
Jaké slátaniny máš LW na mysli? Kdo mumlá?


Anonymní řekl(a)...

vie
skutecne netusim, co veta:... Poplácej se po rameni a třikrát si zablikej...muze znamenat. Asi nakej americkej vyraz, v Evrope se blika pro vystrahu.

Vytruboval jsem nasledujici. Azyl znamena poskytnuti pristresi. Nic vic. Muzes se pohybovat jako domaci, pouzivat vysady spolecnosti ale vic ne. Nemuzes volit, coz me osobne je jedno, ale jak sis vsimnul, jsou zde osoby, ktere to citi, jako to nejdulezitejsi pravo. Nemuzes si koupit ani byt, ani chatu ani zahradku. Krom toho memas pristup pro ruzne socialni vymozenosti, jako ziskat byt od mesta a pod. Bude toho vic, ale momentalne me nic dal nenapada. Zit takhle cely zivot je sice lepsi nez mit uriznutou hlavu ale na druhe strane musis platit to same co ostatni a nemuzes mit to co oni. Je to zretelna nerovnovaha. Nevim co chces slyset dal, snad to vsechno vis z vlastni zkusenosti.
Problemy s imigrantama jsou vsude a kdyz ne s nima tak s domacima. Tam kde mam chalupu, na jihu Sumavy mame Cechy, Rakusaky, Nemce, Cikany, Polaky, Ukrajince, Rumuny, Jugoslavce, Kubance, Slovaky, Madary, Kazachstance, Vietnamce nebo jejich potomky. V hospode sedime jeden vedle druheho a nikomu to nevadi. Vsichni se nejak nekde zivi, protoze jim Cesi zavreli fabriku, kde celej zivot pracovali za almuznu, snazi se ted nejak prezit. Hodne dojizdi do Rakouska a po okoli. Cesi se usidlili na socialnich davkach, protoze maji nejmene problemu si je vyridit a krom toho vykradaji byty, chaty a vsechno co neni privarene vsiroko-dalekem okoli. Omladina od rana do vecera fetuje, vykrada take, cikani prodavaji drogy, cikanky stoji u silnice.
Je te tak nejak jasno, kdo ma nejvetsi sanci mezi vsim tak nejak proplout?

Tuberkoloza je tady take, dokonce se v Londyne objevil mor. A zrejme ho privezly lode privazejici zbozi. Co ted na to reknes?

Tvrdis, ze se emigranti musi opatrne davkovat do spolecnosti, pokud te dobre rozumim. Tobe je totiz malokdy rozumnet. Pokud to tak je, jak jsem prave naznacil a ty sis driv stezoval na ilegaly, ted ale tvrdis, ze s tim nemam problem, tak se musime kouknout, kdo koho kam davkuje. Emigranty davkuje vedeni statu, ktere sis sam zvolil. Pokud je davkuje priliz, vol treba priste nacisty. Proto ty volby jsou a vy jste na ne patricne hrdi. V Cechach potom nevolte ODS nebo dokonce CSSD ale treba delnickou stranu nebo co ja vim. Protoze zrovna CSSD vam zrejme naserviruje cizincu jeste vic do vasi majonezy.

Problem je uplne jiny. Dokud meli vsichni dost, byl kolem cizincu klid a nikomu nevadili. Ted je ovsem krize, kterou zpusobili ne cizinci ale bohaci, kteri chteli jeste vic, tedy zrejme domaci a vlastenci, tak vam ted medialne predhodili neco, aby se meli blbci cim bavit a aby se jejich vztek ubiral jinym nez smerem nez tim spravnym. Rika se tomu odvest pozornost a svest vinu na nekoho jineho. Bylo by to tak ryze konstrukcne myslitelne? Ja myslim ze ano.

Srovnavat vztah ci dovolenou s tisici jinych je samozrejme blbost, ale muze nam to slozit k poznani, ze ten druhy prece jen tak rozdilny neni a ze je to jen otazka psychicke a dusevni manipulace. Je to jen otazka poznani. Takze:
cizince principielne ano nebo ne? To je prece snadne zotpovedet.
Kolik? uz je tezsi
A vybrat jen ty dobre je jeste tezsi. A samozrejme je otazka, kdo je dobry? Je Klaus dobry? Je Raht dobry? A jini? Jsou dobri? Co kdyz se nam budou chtit prestehovat do Rakouska? Co s nimy? Mame je prijmout?

Anonymní řekl(a)...

Srozumitelné, pěkné
Pazyk

Vikej řekl(a)...

“... Poplácej se po rameni a třikrát si zablikej...” je jednoduchý. Když uděláš něco dobrýho není u vás poplácání po ramenou známka pochvaly? To blikání mělo referenci na svícení baterkou do sebe. Neva, rád jsem tě to vysvětlíl.
Azyl a ilegální vstup do země jsou dvě různé věci. Ale s tím se nenamáhej, ber to jako jednu věc.
Tady kdomě toho volení nevidím nic jiného co by legálním přistěhovalcům chybělo. Od škol až po sociální podporu, půjčky, svatby, pohřby, džoby kromě těch kde je zapotřebí mít občanství.
Nerozumím když píšeš „Muzes se pohybovat jako domaci, pouzivat vysady spolecnosti ale vic ne.” Výsady společnosti znamená teda co, když nemůžeš “ víc ne”. Nebo není výsada jako výsada? Asi výsada a vymoženost jsou u tebe dva různé pojmy. Dostat byt od města je u vás vymoženost jak je vidět. Takže u vás cizinci nic nevlastní? Když píšeš: “Nemuzes si koupit ani byt, ani chatu ani zahradku.” To je na prd teda. Tady se tě na občanství ani na legální pobyt nikdo neptá pokud chceš něco vlastnit.
Vie ”Tuberkoloza je tady take, dokonce se v Londyne objevil mor. A zrejme ho privezly lode privazejici zbozi. Co ted na to reknes?” Že to je pech. Za komunismu pokud vím tuberkulózu už nikdo neměl. Poslední slavný tuberák byl snad Jiří Wolker.
Vie: “Tvrdis, ze se emigranti musi opatrne davkovat do spolecnosti, pokud te dobre rozumim.” Ano. JS te tu dal příklady z Evropy kde opak je průser. že tomu nechceš rozumět je jiná věc.

Vie “A samozrejme je otazka, kdo je dobry? Je Klaus dobry? Je Raht dobry? A jini? Jsou dobri? Co kdyz se nam budou chtit prestehovat do Rakouska? Co s nimy? Mame je prijmout?” Tady opět mícháš sardinky do vánočního cukroví jako obvykle.

Anonymní řekl(a)...

vie
jeste musim neco dodat z pozice sveho recnickeho pultu.
Nejka spolecnost je celek neceho. Jako celek ma dve moznosti:
1/ snazit se zit poctive
2/ nebo prolhane

Momentalne, vsude kam se podivam (nevidel jsem vsechno) lze jeden druhemu a okrada kazdy kazdeho. To se tyka predevsim tkzv. domorodcu, cizinci jsou z verejneho procesu temer vylouceni.
Podivejte se treba na Kozeneho. http://cs.wikipedia.org/wiki/Viktor_Ko%C5%BEen%C3%BD On je to irsky obcan! Z jedny zeme EU uprchne a v druhej mu daji obcanstvi. Myslite si ze bude pro obcany EU nejakym prinosem.
Nebo Pitra? Pozadal o azyl ve Svycarsku!!! Maji mu ho dat?
Kolik takovejch oficialnich nebo neoficialnich zlodeju a kriminalnich zivlu po zemi beha? Co nekoho okradou a bezi se schovat do Ameriky nebo obracene?
To jsou prave problemy, nikoliv Ukrajinci nebo Persani. Takovej udela skody za tisice islamistu a ke vsemu jeste mozna NE nezakonne.
Kdyz si zacneme vybirat priklady, budeme tady mit deseti-tisice prikladu, od nejvetsich po nejmensi. To je ten nejvetsi problem.
Tvrdime, ze zijeme poctive, zijeme ale prolhane.
Soucasny problem neni islam a mexicani, ale nase vlastni elita naroda.

Anonymní řekl(a)...

vie
no vidis, jeste ze jsi me to pripomnel.
Jses-li cizinec, nemuzes byt policista, vojak, urednik a pod. Tim padem pro tebe uz nejmene 25% zamestnani nepripada v uvahu. To je dost.

Jak je to v USA s vlastnictvim nevim, za to vim, jak je to v Cechach a tady. Jako cizinec nesmis nic vlastnit, resp. to nemuzes vubec koupit. Muzes si akorat pronajmout. To funguje tak, ze domaci si koupi zahradku za 20 dolaru za metr a pronajme ji tobe za 100 dolaru za metr. Cizinci nic jineho nezbyva a udre se, aby to zaplatil. Domaci si ale potom lezi na Bahamach na plazi a posila internetem do novin clanky, ze mame moc cizincu. (ber to vseobecne, nic preneho ve vypoctu za metr cterecni)

Nezapomen, ze imigranti nejsou jen vesnicani z nejakeho kouta ale i jini, o kterych se jaksi nemluvi, jak jsem ti napsal nahore. Proto se ptam, co s nimy? Je to v poradku, kdyz okradou doma vesnicany a k nam se pristehuji s balikem penez? Je jen otazka casu, kdy okradou nas. Nebo ne?

Anonymní řekl(a)...

JS

Vie

"..krize, kterou zpusobili ne cizinci ale bohaci, kteri chteli jeste vic, tedy zrejme domaci a vlastenci.."

To je nesmysl. Nezpůsobili ji "boháči" a už vůbec ne "vlastenci". A kapitál žádnou vlast nemá.

Anonymní řekl(a)...

vie
to se podivejme! Samozrejme, ze ji zpusobili vlastenci, protoze ti sikulove nekde vlast maji. Je jedno jestli v Cechach, Nemecku nebo USA.

Se omlouvam, ze prizpevek je trochu neucesany, ale na zacatku jsem vubec netusil, tak rozborkou az dojdu. Ke konci me bylo jasne, ze emigrace ven je asi mnohem vetsi problem nez emigrace dovnitr. Stalo by to nekdy za prozkoumani.

Vikej řekl(a)...

Vie

“Samozrejme, ze ji zpusobili vlastenci, protoze ti sikulove nekde vlast maji. Je jedno jestli v Cechach, Nemecku nebo USA.”

Samozřejmě že ano. Jak řekl Švejk “každej Maďar za to může že je Maďar”.

Anonymní řekl(a)...

vie
prvne vsem dekuji za pomoc v akci MY HOME - MY CULTURE diky ktere jsem dnes rano pri kafi a cigarete uplne jasne videl, jak se tlacite frontou tisicu dobrovolniku, kteri stoji pred dvermi naborove mistnosti, abyste jste byli mezi prvnimi dobrovolniky, kteri budou chranit svoji rodnou vlast a sve bile bratry v zakopech, nad krerymi se line prevaluje plyn Yperit a Sarin, litaji muslimske projektily zbrojovky Brno a vselijake rakety buhvi jake vyroby. Vic k tomu nemam co rict. Jeste jednou dekuji.

Vikej řekl(a)...

Viemu v konferenčním sále:

“Kolik takovejch oficialnich nebo neoficialnich zlodeju a kriminalnich zivlu po zemi beha? Co nekoho okradou a bezi se schovat do Ameriky nebo obracene?”

Myslím že by tě na to stačili prsty na jedné ruce.

“ To jsou prave problemy, nikoliv Ukrajinci nebo Persani. Takovej udela skody za tisice islamistu a ke vsemu jeste mozna NE nezakonne. ”

Nesmysl na druhou. Ty finanční škody se spraví. Jenom to upřesnit, pokud někdo udělá NE nezákonné škody tak to není kriminální živel. Chápeš to Vie? Jsi vlastenec, Vie?

“ Kdyz si zacneme vybirat priklady, budeme tady mit deseti-tisice prikladu, od nejvetsich po nejmensi. To je ten nejvetsi problem. ”

Tady je asi milion lidí ve vězení. Jsou to ty tvoje příklady kriminálních živlů ze kterých můžeš vybírat?

“ Tvrdime, ze zijeme poctive, zijeme ale prolhane. ”

Hlavně ti druzí! Je to ale krásnej slogan. To zní jak zpověď pedofilního kněze, nebo Sauda co jezdí na víkend do Dubaje se opít a nacpat se hamburgerama, a nebo Vieny z nějakého důvodu. Co ty děláš že tohle tě napadlo? Prodáváš nosní kroužky ošklivejm holkám a říkáš jim jak jim to bude slušet? Přiznej se, ulev si.

“ Soucasny problem neni islam a mexicani, ale nase vlastni elita naroda. ”
Obojí. Akorát ty máš klapky a vidíš jen to jedno.

Vikej řekl(a)...

...prvne vsem dekuji za pomoc v akci MY HOME - MY CULTURE

A jak tys pomáhal?

Anonymní řekl(a)...

LadaW
JS, bravo kapitál nemá adresu, ted zase vlast, ale má asi božská křídla a lítá si tak nad planetkou, jak se mu zachce. A kdo je tedy vlastník těch božských křídel co nesou ten kapitál. Marx? Paní obrtlička? Cos nám tím vlastně vysvětlil?

Anonymní řekl(a)...

vie
A dnes rano u toho kafe me az po peti dnech dosla myslenka z uvodniho clanku tohoto vlakna. Pred peti dny jsem si to precetl a az dnes rano me zacalo blikat par slov z clanku. Ale hezky poporade:
JeJe nam pise:
Moji milí debatéři, dovolím si vám zprostředkovat několik myšlenek Libora Stejskala, zkušeného editora (působil tak v Lidových novinách, MF Dnes, Hospodářských novinách), který je od roku 2007 editorem blogů Aktuálně.cz. Úvaha z níž cituji vyšla v Mediažurnálu 3/2012 (což je občasník Syndikátu novinářů ČR)
Sdeluje mam to vlastne sam, jen tim, ze prirazuje nekoho jako zkuseneho, tim dodava slovum jejich vlastni dulezitost a podtrhuje je. To jen na uvod.

Me dnes zacala blikat v hlave tyto slova, aniz bych se je ucil zpameti (precetl jsem si to jen jednou), najednou se po necelem tydnu objevila a blikala a blikala:
"...následuje docela zajímavá úvaha na diskutované téma (někdy i dost propracovaná analýza) podepřená mnoha zajímavými fakty (která ovšem podporují jen a pouze autorův pohled na věc)..."
A me najednou doslo, co znamena diskuze a co nam nekdo chce rict.
Veta rika, ze nekdy v diskuzi (a to urcite i mimo netu) nasleduje zajimava uvaha a nekdy i dost propracovana analyza, ale to je vsechno.
Ten, kdo nam to rika, se tou vetou prakticky katapultuje do vysin absolutniho vsevedce. To byla prvni cast vety. Veta ma ale jeste druhou cast. Ta zustava n evyslovena, to je to zname kolumbovo vejce nebo zakopany pes, podle toho, co si vyberete. Ta druha nevyslovena cast rika: i kdyz nekdy zvladnete docela zajimavou uvahu, zvladli jste jen a pouze razeni pismenek za sebou, ale obsah serazenych pismenek nejste schopni pochopit. Ten chape samozrejme jen ten, kdo sam sebe katapultoval do vysek vsevedy (vyska nejmene 100 kilometru na zemskym povrchem).
Dalsi premysleni o tom je zbytecne, kdo se katapultoval, uz nikdy dolu nespadne.

To je tady muj posledni prizpevek.
Preji vam hodne stesti.

Anonymní řekl(a)...

LadaW
trochu od kotle:
http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/Topolanek-promlouva-Takhle-to-bylo-mezi-mnou-Janouskem-a-Dalikem-256793

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

Nic. Na vysvětlování už nemám sílu. Jen jsem upozornil na evidentní nesmysly. Kapitál žádný božský křídla nepotřebuje. K tomu, aby si lítal kam se mu zachce, mu stačí vobyčejnej internet.

Vie

Jasně. Diskuse znamená, že dřepím na svém na kopečku a hulákám megafonem do okolí. Jsi na špatný adrese, potřebuješ spíš psychoanalytika než diskusi. I tobě hodně kopečkářského štěstí.

Anonymní řekl(a)...

LadaW
Jestlipak netlačí chlapce bota od Sarrazina?
http://www.lidovky.cz/putna-islam-darwin-a-srdce-09b-/ln_nazory.asp?c=A121116_212510_ln_nazory_ziz
........

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

Esli tím chlapcem myslíš mě, pak věz, že bota mě netlačí, páč při jejich nákupu jsem děsně vopstrnej. Odkaz na Sarazina resp. jeho knížku Německo páchá sebevraždu, jsem sem vylepil už někdy před dvěma týdny. Asi sis ho nevšiml..

Anotace z nakladatelství praví:

"...od svého prvního vydání v srpnu 2010 dočkala již mnoha reedic a stala se jednou z nejprodávanějších knih v německojazyčném prostoru v posledních desetiletích. Autor v ní i na základě svých bohatých zkušeností z politiky a státní správy podává - bez ohledu na diktát politické korektnosti - břitkou, především na číslech a statistikách založenou analýzu toho, jak Německo - podle jeho názoru - podkopává samotné základy svého budoucího blahobytu, sociálního smíru a společenské stability."

Anonymní řekl(a)...

LadaW
knihu jsem pravda nečetl, ani se na to nechysdám, místo recenzí nakladatelství včetně Kosmasu apod, kteří se sanží prodat¨, jsem si přelouskl recenze pár britských a amerických deníků, a ty už tak "shodou" netrpí. Podobně jsem koukal na podrobnosti o osobnosti toho tvého brněnského(?) českého bývalého imáma, co psal tu knihu a taky bych mu to moc nevěřil, někteří ho popisují jako zhrzelého vyhozeného. To je celý.

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

To, že lidi říkají a píšou různé věci o stejném jevu, je normální a vůbec nic to neznamená. Dnes se na netu dočteš takový moudra, že třeba žádný holokaust nebyl. To ale není důvod, aby o něm na školách přestalo učit, že ne? Lidé jsou různí a mají různé zájmy. A každý z nich je za něco placen, někdo třeba i za to, že dělá hlásnou troubu té či oné ideologii...

Když budu chtít vědět co a proč se opravdu stalo v Newtownu, asi se půjdu zeptat nějakýho Amíka. Nepůjdu za českým pisálkem, páč ten ví o reáliích a společenských pohybech a náladách v Amíkostánu úplný hovno, pokud se tím dlouhodobě nezabývá či tam dlouhodobě nežije. A úplně stejný hovno ví recenzent Angličan či Amík o tom, co se skutečně děje v Německu.

Thilo Sarrazin byl řadu let šéfem německé Spolkové banky. Není asi mnoho lidí, kteří by současné německé společnosti rozuměli lépe než on, řekl bych. A je dost bohatý na to, aby nemusel nikomu sloužit.

Vidět (a zažít) je nekonečně lepší, než stokrát nastudovat. A přečíst moudro z netu.

Ovšem když místo toho CO říká Lukáš Lhoťan začneš zkoumat KDO je Lukáš Lhoťan, dostaneš se na level Rudého Práva a jeho mediálního tažení proti buržoaznímu synkovi Václavu Havlovi. Mimochodem, nepřijde ti divný, že je možný někoho z náboženského společenství "vyhodit"? Nemyslíš, že to vypovídá mnohem víc o tom společenství, než o tom vyhozeném?

Oni ho nevyhodili, on konvertoval k nim a když pochopil, vo co go, tak zase od nich. Což se trestá. Jeho informace o vnitřním fungování té komunity (tvrdá hierarchie, vymývání mozků, nenávist ke světu venku, trestání neposlušnosti, finacoování ze Saudské Arábie..) jsou přinejmenším zajímavé.

Když už si dáš tu práci s hledáním zdrojů, je dobré k nim přistupovat tak, že své - dávno předem hotové názory - při tom necháš v šuplíku. Jinak bys na tom byl stejně jako kopečkář z Vídně - ten taky hledá jen důkazy k tomu, aby ze svýho kopečku nemusel nikdy slézt. A aby "to jiné" nemusel slyšet, vnímat a reagovat na to, řve "to své" na okolí megafonem.

Anonymní řekl(a)...

LadaW
JS nerad bych se s tebou tady dohadoval, jak to uděláme abych přistoupil "na tvůj pohled" na věc. Když tebe nezajímá kdo co píše, neberu tě to. Někdy to může být podobné jako vidět na vlastní oči. Může to vypovědět víc, než to co píše v jednom článku či knize. Ono se toho jak píšeš, dost napíše. Krom toho je to pro mě problém více té komunity a ne společnosti, co do rozsahu problému. Není to problém současné české společnosti No.1. Osobně tam víc nevidím. Původně (pokud přeskočím část jak je to v Americe)to totiž bylo o tom, jak se k imigrantům postavit v ČR. Vy jste začali psát o síle, tvrdých opatřeních proti machometáncům. A my jsme na to koukali s údivem. Tím začala debata směrem k nebezpečí muslimů. Pak jste do toho začali proplétat i evropské zahraničí.
Podle toho co tady bloguje, asi taky soudíš Vieho. Nezajímá tě kdo je Vie? Já si troufám říct, že ho znám trochu víc i jako člověka, TEDY NEJEN CO PÍŠE, tak já bych ho jako ty stejně nesoudil. Je to jistý druh soudu, že, jak jsi ho ohodnotil co se týče toho Vašeho kopečku. Je to soud na základě toho co napsal, aniž bys o něm věděl něco víc. Je to tedy důležité nebo ne? Kdo stojí za tím, co zde napsal? On se jediný tady z nás možná otvírá a píše bez zábran, protože nemá pocit, že musí něco schovávat. Někdy to může být provokativní, dráždivé, zdlouhavé a klidně zdánlivě i od věci, ale každý tam, zdá se nachází své. Nemusím s ním vždy souhlasit. Baví mě na tom, že se v tom čas od času objevují pohledy z jiného úhlu. Tebe to může zdržovat. Můžeš to přeskočit.
Vie tobě, nám tady např. už dlouho říká (prakticky od počátku), že co nevidí na vlastní oči, tomu nevěří. A ty o něm cyklicky píšeš o sedícím na kopečku, což on použil jen v jednom případě pro nějakou představu. A ty nám přitom tady povídáš, jak je nejlépe se někam vypravit a podívat se na vlastní oči, jak co vypadá (problém nastává ve chvíli, kdy si myslíš, žes jediný kdo tak činí), ale Vieho pak nějak neposloucháš. Asi jsi zapomněl dát stranou, své hotové názory.
Zas ty Rudá práva, není dobré je používat tak často, mohlo by to vypadat jako nedostatek argumentů a útěk ke zkratce. Jinak dík za přednášku, dám si pozor, abych nebyl prolezlý Rudým právem, případně VÚMLem. A to bych nerad brouzdal, jak jsme kdo hluboko spadli v reálné minulosti. Dneska se s tím dá třískat o desku, jak se komu zachce. Tak šetři, at se to nestane zbraní, která tě udeří. :-)

Anonymní řekl(a)...

LadaW
Jo a zapomněl jsem, že Sarrazinovi právě vyčítají postoj technokrata a jeho statistiky a čísla. Ono to dílo nežije ve vzduchoprázdnu a není jediný vykladač toho problému. Někdy se také říká statistiky jen čísla jsou. Poskládej si je a oni jdou. S číslama se dají dělat i kouzla. :-) Takže nikdo nepíše, že ten problém neexistuje, jen se hádají o jeho míře. A ty se zdáš mít jasno, že míra je na straně tvojí a Sarrazina. Co ho vede psát do jisté míry o svých? Ostatně tys tu knihu asi četl. Tak nám můžeš sdělit vlastní názor.

Anonymní řekl(a)...

JS

Lada W

My se tu opravdu nebudeme dohadovat o tom jak to udělat, abys ty přistoupil na "na můj pohled". Pokud si myslíš, že smyslem debaty je přistoupit na "pohled" oponenta, tak jsi dosud nepochopil, co to debata je. Nebudu to tady rozebírat, páč nejsem učitel národů Jan Amos Beton. S důvěrou se na něj obrať, určitě ti to rád vysvětlí.

To, o čem se tu dohodujeme, je mimoňství. Mimoňství je, že se reaguje na něco jiného, než bylo napsáno. Příkladem tvého mimoňství je toto:

"Když tebe nezajímá kdo co píše, neberu tě to."

Nic podobného jsem nikdy nenapsal. Napsal jsem, že mě nezajímají zahraniční "recence" na knihu (protože těmi jsi ty argumentoval), která pojednává o vnitřní - velmi složité - společenské probleamtice jiného státu, než je domovský stát autorů oněch recenzí. Jakýkoli pitomec dnes může napsat recenzi o čekmkoli. Tím neříkám, ře neexistují kvalitní recenze. Ovšem v tomto konkrétním případě, kdy s opravdu nejedná o beletrii, a bez znalosti reálií prakticky nelze problém pochopit, bych považoval ze relevatní recenze německých recenzentů, kteří pojednávanou realitu také žijí. Nemusíš pochybovat o tom, že to Sarrazin od těch tuzemských též tvrdě schytal. Ovšem dělat si úsudek o "čemkoli" na základě recenzí jakýchkoli pitomců, kteří o pojednávaném "čemkoli" velmi pravděpodobně ví o dost méně než autor, je sice možné, ale k ničemu. Za mnohem přínosnější neř číst recenze pitomců o knize považuji četbu dotyčné knihy. Už je to jasné?

Vyčítat technokratovi postoj technokrata je stejně chytré, jako vyčítat kočce, že chytá myši. Havlovi zase vyčítali, že má postoj dramatika. No a? Jaký jiný by měli - technokrat a dramatik - mít? Samozřejmě, že ani Sarrazin ani Havel nebyli jedinými vykladači problémů. To není nijak objevné zjišění. Vypovídá to o nečem? Napovím ti - nevypovídá to o ničem. Jsou to jen kecy.

Jestli něco může být hodnotícím ekvalentem pro "míru problému", pak jsou to právě a jedině ty sttistiky a čísla. Čísla totiž mají tu kouzelnou vlastnost, že jim rozumí lidí na celém světě stejně. Na rozdíl od keců, které se dají jakkoli interpretovat a jakkoli vohnout. (Zdejší blog je krystalickou ukázkou tohoto jevu...). Jestli máš doma v kešeni 50 nebo 50 000, tak to poznáš i ty, nepletu se, že ne? A budeš tu cifru zřejmě pokorně respektovat.

A právě tento přístup - ve společenských vědách zcela výjimečný - všechny tak nasral. Protože cifry se prostě nedají vokecat, a to ani v novinách, ani v kavárnách, ani v parlamentu. Ty prostě platí. Ano, možná tě to překvapí, ale Pythagorova věta funguje úplně stejně všude na světě. Je tedy sice možné říct, že Sarrazin je nácek (což se pochopitelně děje, kvůli knize byl vyhozen ze Spolkové banky atd...), ale nelze říct, že ty cifry neplatí, neboť jejich garantem je stát.

Sarrazin - jako chladný technkrat - udělal jen to, co mu je jako finančnímu analytikovi vlastní. Zcela bez emocí a bez mudrlantských kavárenských komentářů o jakýchkoli "ideích" položil na stůl ty prokázané a prokazatelné cifry. Jeho přidaná hodnota je v tom, že v našel souvislostí. Jen suchá fakta, nic víc. Cifry o tom, co s Německem, jeho demografií a ekonomikou, udělal nekoordinovaný příliv imigrantů z celého světa. Je jasné, že vládní SPD, ze které mimochodem vzešel, by ho za to nejraději popravila.

Tu knížku ti tady nebudu vyoprávět, protože to nejde. Právě vyšla, je volně dostupná. Je jasné, že kecy u piva jsou příjemnější (pro mě rozhodně), než četba číselných řad a jejich interpretace. Ale to opravdu není Sarrazinův problém.

Jestli budu mít čas a náladu, dojedu ještě reakci na zbytek tvého textu.







Anonymní řekl(a)...

LadaW
JS chtěl jsem se tomu vyhnout, ale když pořád točíš kohouta dokola, tak holt sis o to jaksi malinko sám řekl. Vy totiž máte s JJ v jistém ohledu, podobný způsob komunikace a proto si lezete asi někdy na nervy. Dva kohouti na jednom smetišti jsou moc vždycky. Hovoříte občas z piedestalu a k tomu připojíte takové nenápadný (někdy někdo hodně nápadný) vyučující tón, občas proložený lehkou arogancí či přisprostlými přívlastky (toho posledního se mě zatím nedostává, tak dík).
Pak občas rádi vytrhnete nesmysl z textu a omlátíte ho protistraně o ústa. Protože se to opravdu opakuje, snad s řízenou pravidelností, je to zdá se, vědomá či nevědomá, součást vaší komunikace. Já to respektuji, mluvte si jak chcete, ale zvláště na ty vytržené texty mě nebaví reagovat. Zvláště ženy, jako partnerky, by něco takového asi muselo úžasně srát.
Udělám vyjímku a na vytrženost zareaguji:
1) JS: "My se tu opravdu nebudeme dohadovat o tom jak to udělat, abys ty přistoupil na "na můj pohled". "
... k tomu jsem v podstatě napsal viz výše, proto jsem tě tak odpověděl ... dál to proto řeš spíš baterkou, to má větší hodnotu... :-)

2) JS: "To, o čem se tu dohodujeme, je mimoňství. Mimoňství je, že se reaguje na něco jiného, než bylo napsáno. Příkladem tvého mimoňství je toto:

"Když tebe nezajímá kdo co píše, neberu tě to." ... konec tvého textu"

To bohužel patřilo k tomu, co tady na blogu píše Vie, to je moje chyba, ta věta mě uvízla v prvním odstavci. Reaguješ proto na něco jiného. Ale taky jsem myslím nenapsal, žes to napsal ty, to sis asi doplnil za domácí úkol.
K recenzi: ... poslal jsi podobnou recenzi na jinou knihu. Jak je to tedy s tvým zájmem o recenze? :-)

Jinak srovnávání Havla a Sarrasina je hloupost. Já jsem měl na mysli možnou jednostrannost toho textu díky autorovu zaměření a měl jsem za to, že to je srozumitelné apod. Debata způsobem: ... ,že jakýkoliv pitomec může napsat recenzi o čemkoliv, je všobjímající pitomost jako spousta tebou kritizovaných vět. Jsou to jen stejné kecy, na které sám poukazuješ, proč je pak produkuješ nevím. To jestli nějaký názor v debatě budu či nebudu respektovat je jiná záležitost.
Takto by se dalo vyzobávat z textu cokoliv a pak to následně napadat. Ale to není moje role.
Jestli je někdo jediný vykladač či není je mě taky celkem jedno. Po tvém způsobu komunikace, to lze napsat takto: vykladačů je moře a znamená to něco? Napovím ti - vůbec nic.
čísla - napovím ti, čísla se používají na kdejaké statistiky. ale taky se s nimi dá hezky manipulovat. Stačí? Takže taky nemusí vypovídat o ničem. Můžou být jen prostředkem k manipulaci.
To jsem ti chtěl říct, že dnešní svět si pomáhá s číslama často jak může. Třeba protože mají tu kouzelnou domnělou moc. Ale jsi technokrat libí se ti víc čísla. V pořádku.

JS: "Čísla totiž mají tu kouzelnou vlastnost, že jim rozumí lidí na celém světě stejně. Na rozdíl od keců, které se dají jakkoli interpretovat a jakkoli vohnout."
Co říkáš na ohýbání čísel, statistickými úřady za totáče? Myslíš, že dnes je neohýbají? Příklad: Stačí se kouknout na statistiky o průměrném platu v ČR. Musíš zadat správné vstupní hodnoty. To snad víš i ty. Tak mě neříkej, že číslům rozumí celý svět stejně. Ale jestli víš jaké zadal vstupní hodnoty Sarrazin, tak pak je to jiná. Já ne. Ostatní teorie o pravdě a přiměřenosti se pak odvíjí od vstupních údajů. A pan Sarrazin je odborník, třeba i všehoschopný. Ale pořád to budou jen teorie pravděpodobnosti. Život je faktor bez statistiky, nevyzpytatelný.
Tím celým nezpochybnuji Sarrazinovu pravdu, jen že každá metoda se dá zpochybnit. Ale i zveličit. Historie ukáže teprve, zda ten pán a jemu podobní, měli tak významnou pravdu. Teorií o světě a jak jeho segmenty vykládat vyšlo jistě spousty. Je otázka kolik jich přežilo vlastní stín. To je celý.







Anonymní řekl(a)...

Tak tady je odkaz na pár stran.
http://uloz.to/xCKivcb/sarrazin-pristehovalectvi-a-integrace-rar
Jestlis to čet tak to si snad děláš prdel Jirko
Sieg Hail
Pazyk

Anonymní řekl(a)...

JS

Pazyk

Ten odkaz mi nešel stáhnout. Prču jakou a z koho? Nechápu.

Sieg heil? To není ani vtipný ani chytrý. Možná to nevíš, ale těch mrtvých bylo opravdu hodně. I můj dědeček. Plácáš.

Anonymní řekl(a)...

LadaW
pokusím se neplácat. JS rozumí jen svému humoru Pavlíku.
Ale já se tedy začetl, kousek jsem hned dal. No zatím to nebylo moc matematický, ale vtáhlo mě to do děje hned. Tady je kousek malinký úryveček, ale výživný.
Úryvek od Sarrazina „ … V německých médiích se toto téma často zastírá a anuluje. Otázka přistěhovalectví se tu v hojné míře pojednává se vztyčeným ukazováčkem a s atitudou, již lze snad nejtrefněji charakterizovat pořekadlem: „Píp, píp, píp je nám spolu líp.“ Tento postoj je stejně nehistorický jako pošetilý."
Zdravím univerzitní profesory. :-)

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

Nemám problém s tím, o co jsem si řekl. Může být. Píšu rychle, ve zkratkách, a snažím se o maximální jendoduchost a srozumitelnost, protože celá historie tohoto blogu je historií permanentního neporozumění a permanentního vysvětlování třikrát vysvětleného... K tomu jen dodám, že o tom, jak se bavím se ženskými, toho asi moc nevíš... smile. Vůbec nechápu, jak tě napadlo zrovna toto přihodit do těsta. Ale jo, hrušky a jabka a fíky s ananasem, to ty rád...

Mezi slovy anatoce a recenze je významový rozdíl. Já jsem sem vylepil anatoci nakladatelství Kosmas (a napsal jsem, že jde o anotaci). Anotace, narozdíl od recenze, nehodnotí dílo, ale upozorňuje na něj, resp. v jendoduché zkratce shrnuje jeho obsah.

Srovnávání osobností Havla a Sarrazina by opravdu hloupost byla. Ale nic takového jsem neudělal. Reagoval jsem pouze na tvou (resp. recenzentskou) výtku "možné jednotrannosti textu" poukazem na to, že KAŽDÝ text je nutně jednostranný. Tedy i texty Havlovy. I texty dalajlámovy. I texty Františka z Assisi. Nemůže to tak nebýt, protože ty texty píší lidé. Samozřejmě - jde o míru. Jednostrannost není totéž jako manipulace. Ergo - ta výtka "technokratismu" je zcela nesmyslná. Už jen proto, že "technokratický postoj" k tématu byl vlastním záměrem autora. Technokrat - logicky - píše a myslí jako technokrat, dramatik - logicky - píše a myslí jako dramatik a kočka zase chytá myši. A vyčítat jí to, že je chytá, by byla asi píčovina. Je to takto dost srozumitelné?

"Co říkáš na ohýbání čísel, statistickými úřady za totáče? Myslíš, že dnes je neohýbají?"

Za totáče byla statistika nástrojem moci. To dnes ve světě, kde žijeme my, už naštěstí neplatí. Ty mzdy? Je tu hodně lidí, kteří berou hodně pěněz. Nevíme o nich, protože ty peníze nebereme, a tedy se ani mezi nimi nepohybujeme. Že nás to při pohledu na ty cifry sere, to je jiná věc.

"Život je faktor bez statistiky, nevyzpytatelný."

Pozor moudro. Kolik višní tolik třešní. Možná nevíš, co je statistika. Pro každý stát je to extrémně důležitá a strategická disciplína. Jistě, nikdo neví kdy ten hurikán Sandy přiletí. To je důlvod k tomu sedět na prdeli a počkat na utopení?

"Teorií o světě a jak jeho segmenty vykládat vyšlo jistě spousty. Je otázka kolik jich přežilo vlastní stín."

Zapomínáš na to, že ta kniha a další na toto téma (třeba Oriana Fallaci, Hněv a hrdost) vznikly až jako reflexe mnohaletého vývoje. Že jsme ho my hu nás v oudolíčku vůbec nevnímali neznamená, že neproběhl. Nejde tedy v žádném případě o "teorie", které by cokoli chtěli předjímat, ale právě naopak - o reflexe statu quo, resp. pokusy o vysvětlení jeho příčin. To, že téma není numero uno v ČR neznamená, že to nemůže být numero uno jinde. Fakt je, že nás vždycky víc zajímají naši Janouškové a Dalíci a pravolevé fackovačky. Tam se dá dobře přihazovat pod kotel a samonasrávat se v hospodě... Proč tedy zbytečně koukat za roh. Však my víme úplný hovno o tom, co se děje třeba na Slovensku a vůbec nám to nechybí.

Anonymní řekl(a)...

JS


Milej zlatej LWV,

Humor českých politiků, který si lid obecný též - a zdá se, že i Pavlík - rychle oblíbil, fakt nesdílím.

Ty "noci dlouhých nožů" a "osvětimské lži" jsou prostě jenom dementní projevy dementů, kteří nemají ponětí, o čem žvaní. Jsem - nekdy - huba hrubě nevymáchaná, ale jsou momenty, kdy končí sranda.

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

„Píp, píp, píp je nám spolu líp.“

Tobě se to nelíbí? Mě jo. Docela vtipnej sarkasmus shrnující jednou větou celou multi - kulti teorii. Jiný argument, než právě tento, totiž ta teorie nemá.

Máš, zdá se, dost zkreslenou predstavu o univerzitních profesorech. Zdravím popletené suchary vod strejčka Páji. Smile.

Anonymní řekl(a)...

elelevánočkověsmířlivě -
tak jo, imigranti neimigranti, demokracie nedemokracie, dnešek jsme přečkali a můžeme žvanit i nadále v malé kavárničce zvané blablog, dokud to de, pak to de.
A vo to de.
Tak si to užijte. Osobně nasadím spánek do haleluja.
Laďus

Anonymní řekl(a)...

LadaW
mě Sarrazin jako ukázka s až fašizujícími náplavami stačil, navíc jsem tam nenašel nic objevného (že by pro Němce, ano?), co by neviděl slepý, a souvislost s českem ??? ta je tedy jaká? ... svit dál, jsi asi těměř zamčenenej se silnými dioptriema, někde tam uvnitř něco silného musíš řešit.
Přeji ti štastnou ruku a krásné vánoce a nový rok. Stejně jako ostatmím blogískům.

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

Pokračování školy mimoňství aneb slíbený druhý díl reakce.

"Podle toho co tady bloguje, asi taky soudíš Vieho."

Pokud slovo "soudit" má v jazyce Viskolandu význam "dělat si názor", pak máě pravdu. Podle čeho jiného bych si ho měl udělat? Mám za ním - dřív než napíšu repliku na jeho příspěvek - zajet do Vídně a pobýt u něj měsíc, abych ho líp poznal? A pak terpve budu mí mít ten "to pravé" právo tu repliku napsat? Dobrej nápad. Zeptej se ho, co bude u něj ten měsíc na jídelním lístku. A esli taky poznávacím pobytům proplácí městskou dopravu.

"Nezajímá tě kdo je Vie? Já si troufám říct, že ho znám trochu víc i jako člověka, TEDY NEJEN CO PÍŠE, tak já bych ho jako ty stejně nesoudil."

Zajímá mě kdo je Vie. A co jako s tím? To je ouplně jasný, že když ho znáš osobně, tak za jeho slovy čteš něco jiného, než ti, kteří ho osobně neznají. Návod viz předchozí odstavec. Ten poznávací pobyt bude na měsíc nebo na dva?

"Je to jistý druh soudu, že, jak jsi ho ohodnotil co se týče toho Vašeho kopečku. Je to soud na základě toho co napsal, aniž bys o něm věděl něco víc."

No jasně. A může to být jinak? Pokud slovo "soud" má v jazyce Viskolandu význam "dělat si názor". A co jako s tím? Návod viz první odstavec. Poznávací pobyt bude na dva měsíce nebo na tři?

Pokud jde vo "kopeček" tak na ten má výhradní copyright Vie, do toho mě netahej. Moje "přidaná hodnota" je pouze v tom, že symbol "pevného posezu na kopečku" jsem označil - na základě jeho zdejších písemných projevů - za jeho - dosti přesnou - osobnostní charakteristiku. Tedy že slyší jen to, co mu ten pevný posez na jeho kopečku ještě více upevňuje. Že nepotřebuje debatovat, že se potřebuje hlavně vykecat. Ostatně nedivím se mu. To Rakousko je - tedy pro mě - dost divná země. Země úchylného pořádku a úchylů - od Habsuburků přes Hitlera až po Fritzla. To se tam myslím nemůže neprojevit. Proto na nás řve tím svým megafonem lehké grafomanie... a proto jsem mu doporučil psychoanalytika. Ten je za zvedání sluchátka placenej. A já nejsem masochista. A páč nejsem v balíku jako Vie, tak místo sedánku u psychoanalytika si svítím tříbuřtovou baterkou do sebe... smile.

Ale ok. On tu samozřejmě má úplně stejnej prostor jako kdokoliv jinej a každej má svobodnou volbu zvedat jakékoliv sluchátko. Já jsem se velmi poctivě snažil tři týdny reagovat na jeho cokoliv. Stačilo. Jsem zcela vyčerpán.

"Kdo stojí za tím, co zde napsal?"

Jóóó, tak to já opravdu nevím, kdo stojí za tím, co Vie píše. Že by ilumináti?

"On se jediný tady z nás možná otvírá a píše bez zábran, protože nemá pocit, že musí něco schovávat."

No tak to je hezký. Jestli je to pravda. Jeho věc. A co jako s tím?

"Někdy to může být provokativní, dráždivé, zdlouhavé a klidně zdánlivě i od věci, ale každý tam, zdá se nachází své. Nemusím s ním vždy souhlasit. Baví mě na tom, že se v tom čas od času objevují pohledy z jiného úhlu."

Souhlasím. A také jsem to několikrát napsal. Ale už vím, že nemá žádný smysl to sluchátko zvedat. Ale ty to samozřejmě dělej, chceš - li.

"A to bych nerad brouzdal, jak jsme kdo hluboko spadli v reálné minulosti. Dneska se s tím dá třískat o desku, jak se komu zachce. Tak šetři, at se to nestane zbraní, která tě udeří. :-) "

Když nerad, tak nebrouzdej. Když to zkusím přeložit z jazyka Viskolandu do srozumitelštiny, pak mi chceš možná říct něco v tom smyslu, že já jsem v té reálné minulosti spadl - jak jinak - hlouběji než ty, a že by mě mohla ta temná "hloubka" mojí minulosti nějak nečekaně zaskočit. Aha. No já si to nemyslím. Jedině že bys o mě věděl víc než já. Tak se pusť do díla. Těším se.

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

Kdyby ta kniha nebyla zajímavá, zcela jistě by ji nakladatelé nevydávali v takových objemech (páč by ji lidí nekupovali) a také by asi kolem ní nebyl v Neměcku (a nejen tam) takový mediální cirkus (viz anotace).

Jasně. Jediná oponentura, na kterou se vzmůžou pravověrní popletení, je ta, že knihu číst nebudou, páč autor je nácek. Bingo! Jsi mudrc, půjdeš rovnou do nebe.

Souvislost s tvými oblíbenými českými kotly s Dalíky a Janoušky samozřejně vůbec žádná. Buď úplně v klidu. Do Německa je to přece táááák strašně daleko.

No to víš, že mám deset dioptrií. A taky si něco temnýho a velkýho a strašlivýho řeším. Vo tom vůbec nepochybuj. Ty snad ne, studánko vody čiré, junáku křišťálový, sokole jasný? Jdu na to, je slunovrat a to je velká síla! A ty bys měl taky.

Anonymní řekl(a)...

LadaW
Harry Potter byl taky zajímavý a vydalo se ho hodně, co to je za měřítko? Terminologie je ti asi taky popletenou.
Hezké svátky všem.

Anonymní řekl(a)...

JS

Ach jo LWV...

Asi jsi chtěl říct, že výše nákladu není měřítkem kvality knihy. Pokud jde o uměleckou tvrobu. řekněme beleltri, máš zajisté pravdu.

Jenže Sarrazin, to není ani beleltrie, ani bulvár, ani červená knihovna. Je to - řekněme - esejistika. A nečte se zvrovna lehce. Esejistika není žánr, na kterém by nakladatel obvykle mohl vydělat.

Pokud je esejistika komerčně úspšná (tzn. prodává se), znamená to jediné - že dané téma ve společnosti rezonuje a že se autor s jeho pojetím trefil do černého.

Anonymní řekl(a)...

Mein kampf
Pazyk

Anonymní řekl(a)...

JS

Pasyk

Dej si studenej obklad na hlavu a pak dlouhou procházku v lese. Bude ti líp, uvidíš.

Anonymní řekl(a)...

Nepomáhá stále vidím souvislost
Pazyk
hodně
pořád moc
harik

Anonymní řekl(a)...

LadaW
Už jsem možná pochopil, proč tady panuje na blogu rozpor o budoucnosti. Dalo by se říct kromě jiného, že se "máme tak dobře", že musí přijít kolaps. Dospěli jsme do stadia zlomu. Jak píše Miroslav Bárta:
http://zpravy.ihned.cz/cesko/c1-59029270-egyptolog-miroslav-barta-priznaku-bliziciho-se-kolapsu-nasi-civilizace-je-stale-vic

Anonymní řekl(a)...

LadaW
to Pazyk: obávám se, že JS nepochopil, cos mu tím chtěl naznačit, on čte slova a ne souvislosti. A možná nečetl ani tu knihu, alespoň na můj dotaz neodpověděl. Možná, ... proč tak rychle chtěl stahovat ukázku z knihy, kterou říká, že četl. Proč by stahoval něco co má doma? Ale možná se pletu.

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

Pleteš se. Ta knižká je na mě až moc objemná, má přes 400 stran, a zpaměti jí fakt neumím. Netušil jsem jakou ukázku máš zrovna na mysli.

Když čtu, tak písmena, slova a věty. Ty ne? To, co z nich umím či neumím vyrozumět, je jiná věc.

To, co naznačuje Pazyk, není žádnej extra hlavolam. Je to mainstreemová reakce většiny popletených pravověrných, kteří o problému nemají ponětí. Ale je to píčovina. Taky proto, že knížku zřejmě nečetl. Už jsem to napsal několikrát.

Bárta je dobrej. Kolaps samozřejmě nastat musí, to není žádnej mimořádnej objev. Každou civilizaci čeká kolaps. Někdy. Stejně jako nás čeká smrt. To ale podle mě není důvod, proč obé zbytečně urychlovat.

Anonymní řekl(a)...

JS

LWV

Douška. A samozřejmě - je dost důležitý vyjasnit si, co se pod tím slovem "kolaps" rozumí. Páč není kolaps jako kolaps.

Vikej řekl(a)...

LW: “Už jsem možná pochopil, proč tady panuje na blogu rozpor o budoucnosti.”

Mezi kým a proč? Čtu tvá slova i větu, ale smysl mi to, promiň, nedává

Anonymní řekl(a)...

LadaW
doporučuji:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10355880585-krev-v-mobilech/21238255195/

Anonymní řekl(a)...

LadaW
Tady je Bertrand - koho zajímá a neviděl na ČT, jsou to i krásné záběry krom jiného:
http://uloz.to/x3ddsQJ/domov-aneb-kam-smeruje-nase-cesta-1-ct2-avi

http://uloz.to/xJKuVAM/domov-aneb-kam-smeruje-nase-cesta-2-ct2-avi

PRO VIKEJE NESTAHOVÁCÍ KŠANNDY:
http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU

Vikej řekl(a)...

Posilas odkazy asi jen ted uz dvema lidem.

me muzes poslat cokoliv akorat nevim co to ted melo znamenat, "Nestahovaci ksandy"?

Anonymní řekl(a)...

LadaW
Neměl bys brát všechno až osobně, vždy jsi přeci psal, že tě to v USA nejde stahovat. Tak jsem na tebe myslel zvlášt a dal tě odkat napřímo. Pro ostatní je ne až tak využitelný-pohodlný, je jen anglicky. Snad je to takto srozumitelnější. :-)))
Jinak koukni občas dolů na počítadlo. To, že nikdo neodpovídá, neznamená, že zde není. Denně je tu asi cca 10-20 vstupů. Ale nechtějí něco komentovat, tak mlčí. To je přeci super, ne ke všemu je třeba se vyjadřovat. A až tu jednou bude mrtvo, to poznáš docela rychle, řekl bych.

Floor Lola řekl(a)...

POTŘEBUJETE PŮJČENÍ NEBO CHCETE UDĚLAT VAŠE DOMY, VYPLATIT BILLY, ROZŠÍŘIT VÁŠ OBCHOD S 3% ÚROKEM? HLEDEJTE DALŠÍ KONTAKT Via: Peterheymannloanoffer@gmail.com

RADY A RŮZNÉ VYCHYTÁVKY PRÁCE NA BLOGU

VLASTNĚ TAK JAK SE POSTUPNĚ PTÁTE TAK TO BUDU DOPLŇOVAT:
Co se zaslanou pozvánkou mailem:
můžete potvrdit a vkládat své příspěvky na blog (pozvánku do blogu zašlu případně znovu). Pokud potvrdíte, stanete se dopisovatelem, můžete přispívat, i přes svůj mail. Nebo zaslat mě a já obratem na blog umístím ...
Posílejte nápady, odkazy a doporučení, zpracuji to pro blaho všech či některých ...
Pozvánky do blogu a zapisování komentářů
Jak se přihlásit do blogu jako dopisovatel. Po obdržení pozvánky od Admina (Googlu) na Váš mail.
Vstoupíš na odkaz double klikem, pak pokud není prázdné okénko pro e-mail dáš použít jiný účet. Pokud nemáš účet u googlu, dáš vytvořit účet -pozor ne mail. Vložíš nějaký svůj existující mail ( i jinde založený, třeba seznam apod.) a zadáš heslo o 8 znacích. (pokud heslo tvého existujícího mailu nemá 8 znaků, základ hesla může být třeba stejný a doplněný do 8 znaků). Pak heslo zopakovat pro ověření správnosti. Pak vložit předepsané ověřovací slovo a zaškrtnout souhlas s podmínkami. Pak potvrdit a je to. Dlouhé heslo prostě k existujícímu mailu založíš pro tvůj účet na blog (nic se neplatí), staré heslo ti zůstane pro původní mail. Nové heslo je jen pro účet blogu na googlu.
Pak tento mail a nové heslo můžeš používat pro vstupy na blog. Otevřeš blog, vpravo nahoře (klikneš na přihlášení či sign in). Vložíš mail+heslo a jsi na blogu, ve svém hlavním panelu. Můžeš zadat-nový příspěvek a napsat ho, odkliknutím publikování, vložíš na blog.
Můžeš příspěvek upravovat, návratem do seznamu příspěvků (pokud návrat zrovna nevidíš, jdi přes hlavní panel). Vstoupíš do seznamu všech příspěvků na blogu, ale upravovat můžeš jen své.
Můžeš si
na záložce "povolení", založit-dopsáním, další mail, zaškrtnout vložit ihned a používat tento pro vkládání rovnou ze svého mailu, bez přihlášení do blogu. Napíšeš mail na svém PC a odešleš na tento další mail blogu, text se rovnou umístí na blog jako nový příspěvek. V hlavním panelu najdeš své nastavení-můžeš upravit dle sebe.
Komentáře lze pak psát buď jako anonym-rychlejší varianta (tam doporučuji se podepsat, aby se vědělo, kdo to přispěl). Druhá lepší varianta: napíšeš text, necháš zaškrtnuto Google/Blogger, vložíš mail+heslo a dáš náhled , stále můžeš opravovat text na závěr jsi li spokojen s napsaným dáš publikovat - dodržuj zde uvedené pořadí.
Vložení webového odkazu: (na jiné stánky či článek), napíšeš či zkopíruješ odkaz na jiných stránkách (označiš adresu myší a pak Ctrl+C, kopírovat), pak na blogu vložit do okna textu nového příspěvku, odkaz znovu označit (odkaz stále zůstává ve schránce), poté klikni nahoře v liště upravy textu na ikonku odkaz (podržení myši na ikonce zobrazí funkci ikony) otevře se okno pro vložení odkazu, (nejlépe vymaž co v okně je - http://), klikni do okna a dej Ctrl+V (=vložit ze schránky) tím vložíš web adresu, pak klávesu Enter a hotovo. Druhá varianta rovnou vložit odkaz do řádku pod titulkem nového příspěvku a tím budou ostatní na blogu moci proklikem přes nadpis přejít na vloženou stránku.
Přátelé blog není web, takže bylo by možná lépe používat komentáře do doby, kdy sami uznáte, kam se budou čtenáři ještě vracet. Při pochybnosti o čtenosti je lépe založit nový článek / příspěvek, případně s odkazem na jaký článek navazuje apod. Není to žádná povinnost, ale debata možná takto lépe "poteče". Komentáře ke starším článkům mohou jinak zmizet v propadlišti dějin blogu. Ptejte se, budu-li vědět poradím. A omlouvám se znalcům.

Legendární akce Jazzové sekce

Legendární akce Jazzové sekce
Člověče, už to bude letos 28 let ..
REFLEXNÍ TERAPIE LYMFATICKÉHO SYSTÉMU, REIKI, SPIRITUAL RESPONSE THERAPY - tel.: 775 320 714